De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Sáb Sep 07, 2013 7:13 am

Voy poco a poco, pero sigo leyendo.
Acabo de terminar Después de los tejanos, y creo que ya que le pillo el sentido a la lectura, supongo que son un tipo de relatos a los que cada cual sacará su propio significado y verá cosas diferentes.
Este relato me ha llamado particularmente la atención
Spoiler:
por el tono triste que subyace a la lectura, parece decir "todo esto nos pasa por ser mayores", encima ella parece que está enferma, pero todo queda en el aire.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Shalott el Dom Sep 08, 2013 1:37 pm

A ver si esta tarde puedo alcanzarte, Glauka.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Pekart el Dom Sep 08, 2013 11:54 pm

Aún no ha llegado el libro; espero que mañana ya sí. Qué desastre Embarassed
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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Poverello el Lun Sep 09, 2013 7:07 am

Si todo va según mis cálculos en un par de días lo empiezo también Rolling Eyes.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Lun Sep 09, 2013 8:21 am

Tranquilos, yo he terminado el relato La tercera de las cosas que acabaron con mi padre, en la mitad del libro más o menos, pero os voy a esperar un poco, adelantaré otras lecturas que tengo pendientes, así que me espero a comentar hasta que vosotros empecéis.
Sólo decir que ya me está gustando más.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Shalott el Lun Sep 09, 2013 10:29 am

Te he alcanzado, Glauka, porque voy por el relato “La tercera de las cosas…”
Pues chicos, a ver si va a resultar que el Carver que más me gusta es el “sin censurar”. Me explico. Cuando leí Catedral, el relato que más me gustó fue “Parece una tontería”, ese relato es la versión original de “El baño” que aparece en este libro que estamos leyendo. He buscado un poco en Internet y en un artículo en el que se habla sobre la modificación de los relatos por parte del editor se dice:
Spoiler:

Es notable también el caso de "Parece una tontería", con el que Carver ganó el premio O. Henry en 1983.
La versión original del relato sobre un niño en coma se ve reducida a la mitad, tiene el título cambiado a "El baño" y la muerte del niño al final de la versión de Carver se convierte en un final abierto, donde el lector no sabe si el niño vive o no. "El baño" fue  publicado en De qué hablamos cuando hablamos de amor y "Parece una tontería" vio la luz posteriormente en Catedral (1983).
Según el escritor Alessandro Baricco, quien revisó los manuscritos anotados que sirvieran de base para el artículo del New York Times (véase este artículo publicado en La Republica), Carver «construía paisajes de hielo pero luego los veteaba de sentimientos, como si tuviera necesidad de convencerse de que, a pesar de todo aquel hielo, eran habitables.» La opinión de Baricco es que las versiones de Carver —en un momento u otro edulcoradas por emociones que Lish sistemáticamente suprimía—añadían humanidad a los personajes y permitían vislumbrar en Carver algo «terrible pero también fascinante.»
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Cuando leí Catedral y busqué información me enteré de que en esa recopilación Lish metió menos mano en los relatos, por eso Carver incluyó la versión completa de “El baño”, supongo que en esos momentos el escritor tenía ya el suficiente peso y prestigio como para imponer su criterio.

A pesar del comentario anterior, he de decir que me están gustando mucho los relatos, especialmente los personajes que nos presenta. Personas con vidas vulgares y grises, con sentimientos reprimidos, tristes en su mayoría. Me ha impresionad mucho “Tanta agua, tan cerca de casa”. Me ha parecido tremendo.
Spoiler:
Con pocas palabras nos describe la impasividad o la normalidad con la que esos hombres honrados, que llevan una vida normal, que son hombres de su casa y tienen hijos, son capaces de pasar un fin de semana pescando y bebiendo sin dar parte del asesinato de una mujer.

Sigo pensando que es bueno aproximarse primero a los relatos tal cual se publicaron, el famoso estilo “carvesiano” que influyó a otros grandes escritores está ahí. Pero es muy interesante también leer con posterioridad las versiones originales en las que aparece el Carver que abre puertas a la esperanza y deja ver puntos "tiernos" entre tanta crudeza.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Lun Sep 09, 2013 4:52 pm

Los personajes son tal como dices, Shalott, tristes, grises, reprimidos, y muchos de ellos beben (recordad que Raymond Carver fue alcohólico durante gran parte de su vida).
A mí también me ha impactado esa parte de la historia que cuentas en tu spoiler,
Spoiler:
es tremendo, no comprendo cómo se puede hacer una cosa semejante, aunque estoy segura que la realidad supera a la ficción, y fijo que hay personajes así, y pensar esto me impresiona.
Igual es una tontería, pero en el relato "La tercera de las cosas...",
Spoiler:
la charca llena de carpas me da mucho repelús y grima, no sé si eso pretendía el autor, pero a mí me ha producido esa sensación. Además con un final tan trágico, el autor ha conseguido impresionarme. 
Por cierto, que bien se leen los relatos, ¿verdad? son de lectura fácil.  De todas maneras, más adelante habrá que leer la versión completa del libro y comparar.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Shalott el Mar Sep 10, 2013 8:12 pm

Glauka escribió:
Acabo de terminar Después de los tejanos, y creo que ya que le pillo el sentido a la lectura, supongo que son un tipo de relatos a los que cada cual sacará su propio significado y verá cosas diferentes.
Este relato me ha llamado particularmente la atención
Spoiler:
por el tono triste que subyace a la lectura, parece decir "todo esto nos pasa por ser mayores", encima ella parece que está enferma, pero todo queda en el aire.
Es muy triste, sí.
El que es tierno, aunque obviamente la historia termina mal es "Todo pegado a la ropa"
Y "Mecánica popular" es brutal.
Hay muchísima violencia en casi todos los relatos. Unas veces contenida, de forma que hay un ambiente de amenaza (como decía Carver) que flota en el relato y otras violencia cruda.
Pues ya he terminado. Espero vuestros comentarios.
Me ha gustado. Carver es un buen escritor, podado o no las ideas eran suyas.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Miér Sep 11, 2013 7:23 am

Yo he leído dos relatos más.
Y hablando de violencia contenida, en "Una conversación seria"
Spoiler:
la hay y bastante, yo creía que al final el plato cenicero lo iba a encastar en la cabeza de su mujer matándola, visto el tono del relato desde el principio, pero al final no ha sido así, aunque da pie para que pensemos que más adelante pasará algo, con aquello que han de mantener "una conversación seria".
Bueno, yo sigo a paso de tortuga, leyendo uno o dos relatos por día.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Pekart el Miér Sep 11, 2013 11:51 pm

Bueno, por fin tengo el libro y voy a empezarlo. Mi intención es meterle caña, a ver si os pillo. Mañana os cuento algo Wink
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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Jue Sep 12, 2013 7:52 am

Yo ya lo he terminado, me espero a que lo vayáis leyendo y entonces ya comentaré. Además es que no sé si me ha gustado y quiero ver lo que opináis.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Pekart el Vie Sep 13, 2013 1:08 am

Mi propósito se ha quedado un poco en agua de borrajas. Lo he empezado, pero sólo he leído el primer cuento, "¿Por qué no bailáis?".

Creo que Carver intenta contar la historia con los mínimos elementos y el lector tiene que completar lo que falta. Por ejemplo, así interpreto este primer cuento:

Spoiler:
El hombre está vendiendo sus muebles y se menciona a "ella", por lo que deduzco que se ha separado. El hombre no deja de beber whisky y además no regatea el precio de los muebles, por lo que deduzco que la separación le ha afectado y que le da todo bastante igual. La historia transmite algo de esa tristeza. Los muebles en el jardín son reflejo de lo desubicado que se encuentra el hombre en su interior, con toda su vida patas arriba. Los dos jóvenes aprovechan para sacarle los muebles baratos y está claro que sus problemas no les interesan, pero aun así él los invita para no estar solo. El final, con la chica contando la historia a sus amigos como una anécdota divertida, parece querer decir que lo que para alguien representa una tragedia, para otros no es nada. La historia ni siquiera consigue interesar a los amigos de la chica.

Mañana espero avanzar bastante más, y el fin de semana pegarle un buen meneo; tal vez incluso acabarlo.
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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Poverello el Vie Sep 13, 2013 6:57 am

Hoy empiezoooooooooooooooooo. Yuhuuuuuu Very Happy.

A ver si le meto ritmo y comentamos.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Vie Sep 13, 2013 7:53 am

Pekart escribió:Mi propósito se ha quedado un poco en agua de borrajas. Lo he empezado, pero sólo he leído el primer cuento, "¿Por qué no bailáis?".

Creo que Carver intenta contar la historia con los mínimos elementos y el lector tiene que completar lo que falta. Por ejemplo, así interpreto este primer cuento:

Spoiler:
El hombre está vendiendo sus muebles y se menciona a "ella", por lo que deduzco que se ha separado. El hombre no deja de beber whisky y además no regatea el precio de los muebles, por lo que deduzco que la separación le ha afectado y que le da todo bastante igual. La historia transmite algo de esa tristeza. Los muebles en el jardín son reflejo de lo desubicado que se encuentra el hombre en su interior, con toda su vida patas arriba. Los dos jóvenes aprovechan para sacarle los muebles baratos y está claro que sus problemas no les interesan, pero aun así él los invita para no estar solo. El final, con la chica contando la historia a sus amigos como una anécdota divertida, parece querer decir que lo que para alguien representa una tragedia, para otros no es nada. La historia ni siquiera consigue interesar a los amigos de la chica.

Mañana espero avanzar bastante más, y el fin de semana pegarle un buen meneo; tal vez incluso acabarlo.
Es interesante ver lo que has visto en este relato, creo que lo voy a releer, ya que cuando leía las primeras páginas estaba bastante distraída por asuntos personales y me costaba concentrarme, así que se me pasó todo esto por alto. Puede que lo acabes si te pones, porque son relatos de lectura fácil.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Vie Sep 13, 2013 7:53 am

Poverello escribió:Hoy empiezoooooooooooooooooo. Yuhuuuuuu Very Happy.

A ver si le meto ritmo y comentamos.
Te esperamos!!! cheers 

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Shalott el Vie Sep 13, 2013 10:50 am

Pekart escribió:Mi propósito se ha quedado un poco en agua de borrajas. Lo he empezado, pero sólo he leído el primer cuento, "¿Por qué no bailáis?".

Creo que Carver intenta contar la historia con los mínimos elementos y el lector tiene que completar lo que falta. Por ejemplo, así interpreto este primer cuento:

Spoiler:
El hombre está vendiendo sus muebles y se menciona a "ella", por lo que deduzco que se ha separado. El hombre no deja de beber whisky y además no regatea el precio de los muebles, por lo que deduzco que la separación le ha afectado y que le da todo bastante igual. La historia transmite algo de esa tristeza. Los muebles en el jardín son reflejo de lo desubicado que se encuentra el hombre en su interior, con toda su vida patas arriba. Los dos jóvenes aprovechan para sacarle los muebles baratos y está claro que sus problemas no les interesan, pero aun así él los invita para no estar solo. El final, con la chica contando la historia a sus amigos como una anécdota divertida, parece querer decir que lo que para alguien representa una tragedia, para otros no es nada. La historia ni siquiera consigue interesar a los amigos de la chica.
Además de lo que has comentado, que es básicamente lo que yo había interpretado, me he imaginado lo que pasaba en esa casa antes de la separación.
Spoiler:
Cuando el hombre baila con la chica, ella le dice que les están mirando y él le responde:
“No pasa nada. Es mi casa (…) Creían haberlo visto todo en esta casa. Pero esto no lo habían visto.”
Esa frase me sugiere una convivencia muy agitada y violente, con mucho alcohol por el medio. Fiestas desenfrenadas y discusiones tremendas. Pero una vez que se ha separado, la vida no tiene ya sentido para él y decide desprenderse de todo lo que le recuerda a ella.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Shalott el Vie Sep 13, 2013 10:53 am

Glauka escribió:
Poverello escribió:Hoy empiezoooooooooooooooooo. Yuhuuuuuu Very Happy.

A ver si le meto ritmo y comentamos.
Te esperamos!!! cheers 
Yo no os espero, no pude evitar terminarlo, pero iré leyendo y comentando lo que vayáis diciendo. Very Happy 

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Vie Sep 13, 2013 12:13 pm

Bueno, que no me expliqué bien, el caso es que yo también lo terminé, pero me refería a que le esperamos para comentarlo Smile .


Última edición por Glauka el Vie Sep 13, 2013 8:13 pm, editado 1 vez

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Poverello el Vie Sep 13, 2013 3:54 pm

Lo entendí, Glauka. Lo que entendí menos fue eso de que no sabes si te ha gustado o no me parto.

Aún no he podido empezarlo, pero creo que de esta noche no pasa.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Poverello el Sáb Sep 14, 2013 8:36 am

Pues lo empecé y he leído cinco de los relatos. En estilo son idénticos a los de Tres rosas amarillas. Y bueno, lo del realismo sucio si lo entendemos de manera abierta y no ya atendiendo a los derroteros de violencia y degeneración que alcanzó con otros autores, sí que es comprensible por su forma seca y dura de narrar.

Por otro lado, no sé si Carver hubiese alcanzado la fama sin recortes (Lish parece Rajoy me parto) y hablar de posibles cosas es algo un poco absurdo, pero lo que está claro es que el escritor sí quería que se publicara su obra como la creó y no lo consiguió hasta después de su muerte precisamente con "Principiantes" y parece ser que su estilo, sin ser tan minimalista como tras los tijeretazos de su editor, era especial y distinto, sólo menos dado a sugerir, lo que no es mejor ni peor, pero sí otra forma de entender la escritura. Mi idea era leer a la vez ambos libros, aunque fuera por encima, pero como estoy sancionado en la biblio llorar  no puedo por el momento. 

Con esto de sugerir, que a mí me encanta, porque es como la vida misma, que nunca sabes realmente de qué va la vida a menos que sea la tuya se me ha ido la olla con el primer relato: ¿Por qué no bailáis?. Pensaba simplemente lo mismo que vosotros sin más vainas, pero después se me ocurrió otra posibilidad y releyendo el relato me pareció igual de viable,
Spoiler:
que la mujer la hubiera palmado. Incluso puede interpretarse de manera positiva y sin esfuerzo el comentario de que los vecinos creían haberlo visto todo. Desenfreno, sí, pero puede ser por liberación y libertad. Claro, que la tara principal a mi argumento es que, posiblemente, el resto de relatos vayan enfocados a rupturas y dolores de otra índole, ji.

Seguimos en elloooo (léase con acento tejano tipo Aznar Laughing).

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Shalott el Sáb Sep 14, 2013 9:11 am

Poverello escribió:Con esto de sugerir, que a mí me encanta, porque es como la vida misma, que nunca sabes realmente de qué va la vida a menos que sea la tuya se me ha ido la olla con el primer relato: ¿Por qué no bailáis?. Pensaba simplemente lo mismo que vosotros sin más vainas, pero después se me ocurrió otra posibilidad y releyendo el relato me pareció igual de viable,
Spoiler:
que la mujer la hubiera palmado. Incluso puede interpretarse de manera positiva y sin esfuerzo el comentario de que los vecinos creían haberlo visto todo. Desenfreno, sí, pero puede ser por liberación y libertad. Claro, que la tara principal a mi argumento es que, posiblemente, el resto de relatos vayan enfocados a rupturas y dolores de otra índole, ji.
También se me pasó por la cabeza eso, pero lo desestimé.
Spoiler:
Creo que si pierdes a una persona porque se muere intentas conservar por lo menos parte de los objetos que te la recuerdan...aunque también es posible que no.

Ya hablé el otro día de “El baño”, pero lo vuelvo a traer a colación porque creo que es interesante que leáis la versión de este libro y la publicada en Catedral.  Podéis encontrar en varios blogs el relato “Parece una tontería” y no se tarda casi nada en leerlo. El sentido del relato cambia completamente de una versión a otra. Es muy interesante. Creo que a la versión “completa” se le podría quitar alguna cosa sin que se resintiera pero, desde luego, lo que se cuenta en “El baño” no es lo que quería expresar Carver. Y el hecho de que insistiera en publicarlo tal cual en un libre editado por Lish demuestra el interés del autor de darlo a conocer tal cual lo había ideado. Y encima se vio avalada la decisión porque el cuento fue premiado.
Leedlo, leedlo, please!!

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Sáb Sep 14, 2013 6:30 pm

Vale, he guardado la página. Esta noche o mañana, con tiempo, lo leo.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Poverello el Dom Sep 15, 2013 8:37 am

Como un huevo a una castaña. Eso se parecen. Más coraje me da el Lish este de los mismísimos.

Evidentemente, en el relato original de Carver se pueden quitar cosas, como de Los Miserables, o de La ciudad y los perros, o de La Montaña mágica, por poner tres casos de libros gruesos (en ambas acepciones), pero lo importante es que es el autor quien de alguna manera las escribe porque le parecen indicadas a su propósito. Que se pueden eliminar todas las descripciones tanto de personajes como de sentimientos, en Parece una tontería pues sí, pero eso convierte el relato en otra cosa. Aparte de que es demencial la diferencia de sentido y en el plano narrativo.

Brutal, vamos. Es cierto que Carver por entonces era un absoluto desconocido, pero no deja de sorprenderme que aceptara esta tala indiscriminada en sus escritos a menos que la autorización estuviera ya implícita en los contratos, algo que no me extrañaría. Yo preferiría desde luego no publicar antes de mostrar una idea y un estilo que no es el mío. Pero si esto es como Vinnie y Banilli, o como se escriba Evil or Very Mad.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Shalott el Dom Sep 15, 2013 10:40 am

Tienes que ver que Carver ya era mayor y esperaba dar el "gran salto", si se te ofrece la posibilidad y para ello tienes que sacrificar parte de tu obra, es difícil no hacerlo. Hacerse famoso le permitió, como he comentado por ahí arriba, "meter cuña" y dar a conocer lo que él quería en libros posteriores. Y luego hay que entender a Lish también, posiblemente era un editor que vio clara la oportunidad y fue un visionario de lo que el mercado pedía en aquel momento.
Y estoy haciendo de abogado del diablo cuando pienso que el cuento tal como está en Catedral es magnífico y no lo cambio por el "podado".

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

Mensaje por Glauka el Dom Sep 15, 2013 4:03 pm

Acabo de leerlo, si parece otro relato!!! El relato completo es mucho más rico. Pero que crimen cometió el tal Lish!!! Ahora entiendo por qué no sabía si me gustaban o no los relatos, normal, si le faltaba la gracia, la guinda del pastel. De minimalista nada, el minimalismo lo consiguió Lish recortando el relato. Desde luego este relato lo he leído con el alma en un puño, el otro no me impactó ni la mitad de la mitad.
Además, ahora parece más acorde con el título de la obra, "De que hablamos cuando hablamos de amor", en todo el relato se respira el amor de los padres, unidos en este caso ante esa horrible desgracia.

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Re: De qué hablamos cuando hablamos de amor - Raymond Carver

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